(Credit NASA)
NEWS SPAZIO :- Eccoci con l'edizione di Agosto e Settembre di YOU SPACE, l'ambiente free and easy in cui chiunque può condividere e proporre argomenti di discussione, articoli, segnalare link e notizie, ecc. ecc., senza timore di andare off-topic. Naturalmente sempre riguardanti lo spazio e l'astronautica.
Questa intro resta abbastanza uguale nel tempo, così come le Regole di Ingaggio valide per tutti, giusto per fare le cose per bene, con rispetto e civiltà.
REGOLE DI INGAGGIO
Per prima cosa potete condividere qualunque argomento, purché abbia qualche attinenza con lo spazio.
Per dare maggiore spessore e credibilità ai vostri interventi vi invito a citare e linkare le fonti originali. Mi piacerebbe che fossero nella forma di una breve descrizione seguita dal link di riferimento, ma non è obbligatorio.
E' fondamentale poi mantenere un atteggiamento educato, civile e rispettoso verso tutti.
Non si tratta di una corsa a chi posta prima un link, per cui vi inviterei ad aspettare un po', può essere benissimo che per la notizia che avete trovato io stia già preparando un post dedicato.
Così come può anche essere che alcuni argomenti già introdotti da voi in questa sezione possiate poi ritrovarli affrontati in un post su NewsSpazio (magari perché mi serve più tempo per scrivere un articolo).
E non si tratta nemmeno di una corsa a chi pubblica di più. All'inizio potrebbero essere sufficienti pochi link, in modo da stimolare una discussione su quei temi e non disperdere gli interventi.
Vi ricordo infine che, come scritto nel Disclaimer del blog, per ogni cosa che scrivete ne avete la piena ed unica responsabilità.
Vi ricordo infine che, come scritto nel Disclaimer del blog, per ogni cosa che scrivete ne avete la piena ed unica responsabilità.
Detto questo, Enjoy YOU SPACE!
Quattro pianeti intorno a Tau Ceti, la più vicina stella simile al Sole
RispondiEliminaIntorno a Tau Ceti, la stella simile al Sole più vicina, orbitano quattro pianeti simili alla Terra. L'incredibile scoperta dei ricercatori.
Quattro pianeti rocciosi sono stati scoperti intorno a Tau Ceti, la stella con caratteristiche molto simili al Sole e distante dalla Terra ”appena” 11.9 anni luce. Si tratta di corpi celesti di natura rocciosa e con dimensioni non lontane dalla Terra. Due dei quattro pianeti (Tau Ceti E e Tau Ceti F) orbitano ad una distanza eccessivamente ridotta e quindi potrebbero avere temperature eccessive mentre gli altri due si trovano relativamente vicini alla zona abitabile e potrebbero presentare condizioni adatte alla vita come la presenza di acqua allo stato liquido e condizioni atmosferiche non dissimili dalle nostre. I due pianeti in questione presentano, però, una massa notevolmente superiore a quella della Terra, superiore di 1.7 volte. La ricerca è avvenuta dopo anni di studio.
Vi segnalo novità per quanto riguarda il GOOGLE LUNAR XPRIZE.
RispondiEliminaCiao Sergio, ti segnalo alcuni errori di battitura (così ho inteso io^_^) nel testo del post:
lunedì 21 agosto 2017
Curiosity, le migliori nuvole Marziane fino ad oggi, immagini spettacolari by Navcam!
-"E' probabile che le nuvole siano composte da cristalli di ghiaccio d'acqua che condensano su grandi di polvere dove è freddo,
-Curiosity non ha modo di stabilire l'altitudine a cui ti trovano queste nuvole,
Hai visto Sergio, anche se non partecipo più come un tempo, sono sempre un appassionato lettore dei tuoi articoli!^_^
By Simo
Grazie Simo, Murphy+stanchezza non perdonano! Mi fa molto piacere che continui a leggermi, naturalmente preferivo quando eri anche "attivo" nel blog :-)
EliminaE' davvero un peccato che non si voglia accelerare su Marte perchè le condizioni tra le più vitali che permetterebbero la sopravvivenza di un avamposto abitato umano, e cioè una fonte di acqua accessibile ed una buona fonte di energia naturale rinnovabile si sono evidenziate nello stessa zona del pianeta.
RispondiEliminaHo letto or ora un articolo su Science che parla di una ricerca che evidenzia del ghiaccio anche nelle zone equatoriali, zone che verrebbero irraggiate maggiormente dal sole e di conseguenza potremmo sfruttarne con più efficacia e maggiore tempo la radiazione.
Questo ghiaccio trovato nella zona equatoriale ovviamente stupisce i ricercatori
che non se lo sarebbero mai aspettato li, poco sotto la superficie.
Io ci manderei Exomars nella missione che lancerà nel 2020 il rover, qusto sarà infatti dotato di un trapano che può perforare fino a due metri di profondità!
Per avere tutti i particolari leggete l'articolo su Science:
Water ice found near Mars’s equator could entice colonists and life-seekers
"Ma che stiamo aspettando!!" potrebbe ribadire una volta ancora Robert Zubrin dopo aver letto questo articolo^_^!
By Simo
Ciao Simo, è un piacere poter tornare a rileggere le tue dissertazioni pro-Marte e in generale il Simopensiero.
EliminaPer come siamo messi qui sulla Terra, l'unica cosa che smuoverebbe degli investimenti in questa direzione, più che il ghiaccio equatoriale piuttosto che direttamente dell'acqua liquida in superficie, sarebbe la scoperta di un bel mare di petrolio affiorante pronto ad essere aspirato senza perforazioni. Vorrei ben vederli...
Per il resto, mi sa che ci si dovrà "accontentare" della Luna (e io mi accontenterei ben volentieri, ma anche lì sarà dura) e dalle/dai solite/i previsioni-annunci-proclami che dagli anni '20, sono dapprima passate agli anni '30 e adesso ai '40. Tanto, tra il fatto che uno ci spera sempre, e che l'umano medio tende ad avere la memoria corta, gli annunci creano lo stesso l'atteso effetto mediatico.
Io invece, siccome sarò per metà vulcaniano, continuo a sentirmi preso per i f....lli!!!
Massimo
Errata corrige: ...e delle/dei solite/i...
EliminaMassimo
Simo fai sembrare Marte come un paradiso ma la storia è molto diversa, allo stato attuale della tecnologia gli astronauti ci metterebbero fra gli 8/10 mesi per arrivare in orbita del pianeta e per allora potrebbero non sopravvivere per via delle radiazioni.La NASA ha detto chiaramente che è per una missione in orbita ci vorranno almeno 10/15 anni(2033 circa) mentre per una missione sulla superficie fine anni 30 inizio anni 40 , come spesa si parla di 15 miliardi ogni anno per 15 anni tradotto costo totale 225 miliardi da una sola nazione(per paragone il progetto Apollo costo "solo" 170 miliardi) dato che ESA,JAXA,Cina e le altre agenzie spaziali prima vogliono mettere piede sulla Luna e metterci una base e solo dopo occuparsi di Marte(escludendo sonde e rover).Prima di andare su Marte si dovrà fare per forza il Deep Space Gateway per testate tutte le varie tecnologie per sopravvivere a un viaggio verso il pianeta rosso con il ritorno si dovrà anche fare un Mars Ascent Vehicle e si dovrà pensare anche al modo di come ripartire dato che non potrà essere come il Lem probabilmente (e il costo e la complessità di un veicolo simile faranno impallidire il Lem probabilmente).Attenzione stiamo parlando di una missione solo per mettere una bandiere recuperare decine o centinaia di kili di rocce superficiali e andarsene e rimanere meno di un giorno(pardon di un SOL) se invece si parla di mettere una base semi/permanente sulla superficie di Marte quello è un altro discorso la complessità aumenta e anche il costo di tale operazione sul discorso ghiaccio anche sulla Luna ne è stato trovato pure Musk ha parlato di fare una base sulla Luna per riaccendere la passione del pubblico su questi temi(parole sue) ,dal mio punto di vista il budget della NASA dovrebbe essere portato al 1% della spesa federale ovvero a 40 miliardi e questi nuovi 20 miliardi dovrebbero essere usati per missioni nello spazio profondo ,a partire dai primi anni 20 si dovrebbe costruire il Deep Space Gateway usando il razzo SLS o il falcon heavy o altri nuovi razzi che per adesso non esistono come il new gleen o il new vulcan ,per arrivarci si potrebbe usare la navicella Orion o la dragon v2 lanciata con il falcon heavy ,la stazione dovrebbe essere dotata di un lander per atterare sulla Luna ed entro il decennio 20/30 si potrebbe fare una base semi/permanente sulla superficie Lunare con tanto di rover,pannelli solari,batterie nucleari,laboratori ecc.....parallelamente si potrebbero sviluppare le tecnologie per una deep space transport per andare prima in orbita marziana e poi sulla superficie negli anni 40 e pensare a una base sulla superficie marziana negli anni 50.Comunque allo stato attuale non c'è una partita Luna vs Marte dato che se il budget non cambia i primi moduli del deep space gateway potrebbero essere lanciati solo nella seconda meta degli anni 20 se non addirittura a fine anni 20,diciamo che Obama prima e Trump oggi (che non ha ancora designato il nuovo dirigente della NASA dopo 7 mesi che è presidente) non hanno molto a cuore questo settore o comunque non credono seriamente a missioni nello spazio profondo ma se lo dicessero chiaramente per coerenza dovrebbero chiudere il programma SLS e Orion ma tali progetti sono sponsorizzati dai lobbisti se no non sarebbe sopravvissuti a quest'ora.
RispondiEliminaIl genio fantasioso degli Italiani, continua a stimolare l'esplorazione spaziale anche a caccia di esopianeti con l’eclissi artificiale,
RispondiEliminal’idea di un italiano a Stanford.
Simone D’Amico, direttore dello Space Rendezvous Laboratory a Stanford, vuole inviare in orbita dei satelliti per generare eclissi artificiali.
Un progetto ambiziosissimo. Tanto da sembrare quasi opera di uno scrittore di fantascienza. Ma che invece porta la firma di uno scienziato italiano, Simone D’Amico, docente di aeronautica e astronautica alla Stanford University e direttore dello Space Rendezvous Lab (Slab) nello stesso ateneo. E che, se dovesse andare in porto, potrebbe aiutarci a individuare pianeti dalle caratteristiche simili a quelle della Terra – in altre parole, potenziali candidati a ospitare forme di vita. D’Amico e la sua équipe, in sostanza, stanno studiando la possibilità di inviare in orbita attorno alla Terra dei satelliti in grado di creare delle eclissi artificiali che permettano, per l’appunto, di osservare pianeti altrimenti invisibili perché ”coperti” dalla luce della propria stella madre.
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RispondiEliminaRispondo agli scritti qui poco più sopra pubblicati e parto per la tangente!!!^_^
Ciao AlexS, un crono programma il tuo probabile anche se abbiamo visto cambiare repentinamente gli obiettivi di NASA molte volte dalla fine delle missioni Apollo, ultimamente Asteroid Redirect Mission (ARM).
Mi sento però perplesso sul tono generale del tuo commento come se questo tuo scritto descriva una situazione che non possa prevedere l’uomo su Marte senza prima investire sulla Luna, sbaglio?
Premetto che anch’io come Massimo mi accontenterei di vedere tutto quello da te descritto, tempo permettendo! In questa vita non sono mezzo vulcaniano e la mia aspettativa di vita è quella da terrestre di razza! Aiuta un po la dieta mediterranea^_^ ma non basta certo per vedere l’uomo su Marte se tengo conto del crono programma.
Un’altra persona che avrà fatto un pò di conti di aspettativa di vita legata ai primi passi su Marte sicuramente è stato, è e sarà Robert Zubrin!
Certo non sono bravo come lui o Kennedy a fare discorsi quindi ti consiglio di leggerti questi 2 post (uno mio e uno di Sergio) che forse non hai ancora letto che riguardano J. F. Kennedy :
50 anni fa, il fortissimo impegno Americano per la conquista umana della Luna, il video YouTube!
Discorso alla Rice University
Di cui cito:
«Abbiamo deciso di andare sulla luna. Abbiamo deciso di andare sulla luna in questo decennio e di impegnarci anche in altre imprese, non perché sono semplici, ma perché sono ardite...»
"[Trad.] Credo che questa nazione dovrebbe impegnarsi a raggiungere l'obiettivo , prima che finisca questa decade, di far atterrare un uomo sulla Luna e farlo tornare sano e salvo sulla Terra. Nessun singolo progetto spaziale in questo periodo sarà più impressionante per l'umanità, o più importante per l'esplorazione dello spazio a lungo raggio; e niente sarà così difficile o costoso da portare a compimento".
Poco più di otto anni dopo, il 20 Luglio 1969, fu il turno di Apollo 11.
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Jurij Alekseevič Gagarin il 12 aprile 1961 fu il primo uomo ad accedere all’orbita terrestre, SOLO 8 anni dopo il primo passo sulla Luna!?
E’ stupefacente ?!
Capite cosa voglio dire? Sono passati 50 anni da allora!!!!
Andare su Marte non è impossibile più di quanto non apparisse allora andare sulla Luna e molte di quelle tecnologie che tu citi Alex anche allora dovevano essere realizzate.
Oggi a differenza di allora il razzo gigantesco (SLS) è quasi assemblato compreso la capsula Orion che ancora devo capire a cosa servirà considerato che può atterrare ma non risalire quindi non si userà per andare su Marte o su qualche altro pianeta-luna e per portare astronauti sulla stazione spaziale lunare useranno lanciatori con capsule molto più economici!
Ho letto da qualche parte che un cellulare di oggi potrebbe svolgere il lavoro dei computer usati sull'Apollo 11 e molto di più, non sto qua a scrivere tutti i progressi che sono stati fatti sui materiali e l’elettronica impiegati nello spazio, su quanto abbiamo appreso da allora.
Con quella che oggi potremmo studiare in archeotecnologia (neologismo by Simo^_^), siamo andati sulla Luna!
Continua…
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RispondiEliminaMarte è l’oggetto cosmico più studiato, osservato e perlustrato del sistema solare, nei primi anni sessanta non sapevano molto della Luna la quale pur essendo più vicina è molto più extraterrestre ed aliena di Marte, eppure ci sono riusciti. I nostri padri e nonni, la loro generazione ha assistito e contribuito al grande, gigante passo! Noi invece ci accontentiamo di un cronoprogramma lungo 40 anni dopo 50 anni già passati di progresso scientifico e tecnologico XD!!!!!
Capite cosa intendo? Non venitemi a raccontare che non si può fare quello che in passato è stato realizzato in 8 anni!!
Il viaggio è lungo e ci sono le radiazioni? Si investe maggiormente in ricerca e sviluppo in quei campi!!
Due esempi recenti di ricerca , sviluppo e sperimentazione:
Si può ridurre il tempo del viaggio verso Marte? Si, sappiamo che potremmo riuscirci.
NASA Contracts with BWXT Nuclear Energy to Advance Nuclear Thermal Propulsion Technology
E’ possibile limitare efficacemente l’interazione degli astronauti con le particelle subatomiche provenienti dal sole e dallo spazio profondo,?: Si è possibile;
vediamo come potremmo usare un elemento necessario per la sopravvivenza fisiologica dell’uomo come scudo, potremmo anche foderarci gli alloggi della nave che traghetterà gli equipaggi dalla Terra a Marte e viceversa, qui sotto la risposta italiana al quesito!!
MISSIONE VITA: DALL’UNIVERSITÀ DI PAVIA L’ESPERIMENTO “PERSEO” (VIDEO)
Per quanto riguarda l’efficienza,l’affidabilità dell’elettronica, già Oppy sul pianeta rosso dal 2004 testimonia i progressi fatti in questo fondamentale campo tecnologico, un misto di radiazioni e temperature estreme non sono bastate ad uccidere la “creatura”!!^_^
La ricerca comunque continua, scopriamo come un nuovo sistema informatico potrebbe garantire un’affidabilità maggiore ai computer che domani solcheranno lo spazio profondo!
Nasa - high performance commercial off-the-shelf (cots) computer system on the iss
A Mission to Mars: HPE Conquers Space and Time
Allora che ne dite degli esempi che vi ho mostrato?
Immaginatevi cosa si potrebbe fare con il budget che ha suggerito Alex!!!
continua…
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RispondiEliminaIl 20 luglio del 1989 commemorando il ventesimo anniversario dello sbarco sulla luna, il presidente George Bush (padre) ha fatto un discorso alla nazione in cui forse, cercando di emulare Kennedy, diede speranza di poter raggiungere nuove mete...(intendeva il Medio Oriente?^_^!), disse:
"La storia ci ha dimostrato che non abbiamo mai perso quando abbiamo cercato di espandere i confini dei nostri confini"
Bush incaricò la NASA di sviluppare una missione per portarci su Marte nel corso di un periodo di 30 anni, una sfida a lungo termine ma che se pianificato bene, sembrava ragionevole.
Il comitato NASA impiegò 3 mesi per mettere giù un piano economico industriale scientifico che descriveva la realizzazione della visione del viaggio dell’uomo verso Marte, noto come”90 Day Study” :
In seguito alla pubblicazione del Ride Report, l’amministrazione Bush annunciò il proprio appoggio (11 maggio 1991) ad una eventuale missione marziana da farsi dopo il completamento della Stazione Spaziale Freedom. Per rispondere alla richiesta del Presidente di valutare una missione marziana, la NASA preparò nell’ottobre del 1989 uno studio (preparato in 90 giorni) nel quale propose una missione per Marte del costo stimato di 285 miliardi di dollari, una cifra considerevole che non ottenne mai il parere favorevole del Congresso. La missione prevedeva l’utilizzo della Stazione Spaziale Freedom, di nuovi veicoli per il trasferimento a Marte e nuove tecniche di navigazione astronautica.(fonte1*)
continua…
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RispondiEliminaMars Direct
In polemica con l’amministrazione pubblica (tra l’altro per la burocrazia) e spinti dall’ondata d’interesse per l’esplorazione di Marte, nel 1991, l’industria aerospaziale Martin Marietta propose ai laboratori Ames della NASA una missione chiamata 'Mars Direct', preparata dai ricercatori Zubrin, Baker, and Gwynne. La proposta si evidenziava per la sua semplicità ed economicità complessiva ma non fu mai presa in considerazione dai vertici dell’ente spaziale.(fonte1*)
Vi propongo di approfondire l’argomento leggendo il libro scritto da Zubrin , purtroppo ancora attuale: The Case for Mars - La questione Marte
Di Robert ZubrinQUI potete leggerlo in italiano
Se masticate l’inglese potete vedere il documentario Il Mars UNDERGROUND [HD] Full Movie
Oppure ascoltate Zubrin nel luglio 2014 intervenire al NASA Ames Director's Colloquium Summer Series
Sono molte le argomentazioni di Zubrin, se avete domande tecniche, chiede a lui^_^!
Sono d’accordo con molte delle sue argomentazioni, sostiene che quando si deciderà di andare veramente su Marte non ci vorranno 20-30 anni ma una decina, questo penché concentrare gli sforzi di ricerca e sviluppo permetterà di risparmiare tempo e denaro non essendoci potenzialmente, cambi di amministrazione al congresso ed alla leadership del paese che possa determinare improvvisi cambi di rotta che renderebbe inutile il lavoro fatto fino ad allora.
Molti studi di fattibilità e proposte sono stati fatti da vari enti pubblici e non, americani e russi da quel lontano 1969, potete stupirvi come è successo a me leggendo questo nutrito resoconto!!
(Fonte1):
L’uomo su Marte - 70 spedizione per il pianeta rosso
Continua...
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RispondiEliminaSono giunto alla fine di questo interminabile scritto, avrei voluto pubblicare la mia risposta al commento di Alex S e Massimo molto prima ma un po di pigrizia e le tante argomentazioni che volevo portare mi hanno fatto tardare la pubblicazione, mi scuso e spero in qualche confutazione o approvazione delle mie argomentazioni.
Un ultimo pensiero:
per me è necessario che ci poniamo convintamente un obiettivo che ci faccia sognare, che faccia sognare un’intera civiltà, un obiettivo che elevi lo spirito e stimoli la mente e la fantasia, un obiettivo che quando raggiunto ci renda orgogliosi non come singoli ma come insieme.
Pensate ancora una volta a quel primo passo lunare, tutto il mondo seguii come un solo popolo quell’evento grandioso, di colpo realizzavamo la grandezza della nostra civiltà, quanto progresso in quel primo passo!!
Leggiamo le prime pagine dei quotidiani che seguirono l'Apollo 11 nel suo viaggio: Luna da prima pagina
Costò molto? Si!
Ne valeva la pena? Per me Si, assolutamente Si.
immaginatevi ora Marte e quel primo passo su un nuovo mondo!
Un Mondo non bello ed accogliente come quelle verginali Americhe incontrate da Colombo, ma dopo la Terra è ciò che di più ospitale può offrirci il sistema solare.
Non è troppo lontano, non è troppo inospitale possiamo osare! Quante volte nella nostra vita abbiamo rischiato per raggiungere un grande sogno, Marte rappresenta il metro di misura della nostra civiltà, quella dell’inizio del XXI secolo.
Come saremo ricordati?
* . _/\_ * + . .*.*.*.* .
. * ),”( +By * * ☆☆☆
---------☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
★ Simo . .*.*.*.* .
Ottimo, ben argomentato e per quanto riguarda me sostanzialmente condivisibile. Complimenti Simo.
EliminaMassimo
Grazie Max, mi fa piacere leggerlo, fossimo qualche miliardo in più a pensarlo, saremmo già la da un pezzo.
EliminaPoi riflettevo sul tuo precedente commento in relazione a quello che ha scoperto Curiosity!
Immagina cosa poteva succedere se un giorno avesse scoperto inconfutabilmente un essere vivente, niente sarebbe stato più come prima, molte nazioni si coalizzerebbero per non essere escluse dalla prima missione che documenterebbe il "First Contact", che cosa fantastica, emozionante sarebbe anche solo assistere da lontano a questo evento!
By Simo
Ci vorrebbero infiniti "Simo" per entusiasmarci tutti... Grazie davvero.
RispondiEliminaGrazie Francy, mai nessuno mi aveva fatto un tale complimento, mi hai entusiasmato^_^!!!
EliminaBy Simo
Parte 1
RispondiEliminaSimo ti rispondo per prima cosa diciamo che è la stessa NASA a dire chiaramente che prima degli anni 30 non è pensabile una missione umana sul pianeta rosso stessa cosa dicono le altre agenzie spaziali e io mi fido di loro,si può anche decidere di non tornare sulla Luna ma che prima di Marte si debba costruire una stazione spaziale in orbita lunare non lo dico io ma la NASA in quanto si devono testare tutte le tecnologie per fare una missione su Marte e andando avanti ti dirò tutti i problemi tecnologici che dobbiamo ancora affrontare per una missione umana su Marte. Per prima cosa diciamo che il primo lancio del razzo SLS con la navicella Orion senza equipaggio sarà nel 2019/2020 mentre la prima missione con equipaggio sarà nel 2021/2023 poi non eri a conoscenza nelle funzionalità nella navicella Orion premettiamo alcune cose tale progetto nasce nel 2006 circa durante la presidenza Bush e doveva essere la "versione moderna" della capsula Apollo ricordiamo che l'amministrazione del epoca voleva tornare sulla Luna e farci una base sulla superficie entro il 2020 circa,Obama non era di questa idea e cancello l'intero programma costellation ma poi nel 2011 salvo la navicella Orion e spunto il razzo SLS(si chiamava in un altro nome ma era un progetto precedente per un nuovo potente razzo con alcuni parte dei razzi che portavano gli shuttle in orbita) ora tale navicella può andare fino a un orbita lunare a dispone di 28 giorni di autonomia mentre se agganciata (per esempio a una stazione spaziale ) può rimanere fino a 1000 giorni, nel 2012 la NASA propose il progetto deep space habitat essi erano un insieme di progetti (di cui anche il deep space gateway fa parte)per creare degli habitat fra la Terra e Luna e per portare degli esseri umani in orbita marziana ovvero nello spazio profondo ,tali strutture sarebbero state assemblati grazie a razzi SLS o altri o nel orbita terrestre bassa oppure in orbita lunare.Essi sarebbero stati raggiunti dagli astronauti grazie alla navicella Orion e avrebbero avuto dei motori per spostarsi e si parlava anche di anelli per generare la gravita artificiale, tali progetti fondamentali per una futura missione su Marte non sono stati finanziati se non in minima parte ma parliamo di gocce nel mare.Allora come sarebbe una missione su Marte secondo la NASA per prima cosa un razzo SLS manderebbe una navicella orion in orbita lunare dove attaccherebbe nella deep space transport essa potrebbe essere una grande astronave con più moduli(tipo ISS o la Mir) tipo quella del film the martian oppure una singola navicella molto grande tipo ITS della space x ma più piccola e ci dovrebbe essere poi il mars descent vehicle , quindi gli astronauti una volta fatto tutti i test necessari azionerebbero i motori probabilmente dei motori elettrici/ionici/al plasma ecc.. quindi la nave prenderebbe energia da dei panelli solari di nuova generazione più da qualche batteria RTG(nucleare) e inizierebbe il viaggio per Marte della durata di parecchi mesi dopo essere arrivati in orbita marziana e dove aver fatto tutti i controlli una parte o tutto l'equipaggio andrebbe dentro il Mars Descent Vehicle che poi come dice il nome scende scenderebbe su Marte ora una volta atterrati su Marte messa la bandiera e fatto uno storico discorso/frase le cosa sono due o la missione sarà come quelle Apollo quindi niente base su Marte e gli astronauti prenderanno tutti i campioni che possono portare faranno qualche trivellazione faranno qualche esperimento e dopo 1 o 2 Sol tornerebbero sulla astronave in orbita ora qua si apre un altro problema si può fare un veicolo che abbia abbastanza carburante per ammartare e che poi possa risalire come se nulla fosse......la risposta sembra proprio di no quindi ci dovrà essere una missione precedente che porti il carburante li e la missione umana dovrà ammartare li vicino e rifornire la loro navetta oppure un pò come nel film the Martian.
Parte 2
RispondiEliminaIl veicolo di discesa servirà solo per scendere sulla superficie mentre prima viene inviata un veicolo che atterra su Marte e può usare l'atmosfera marziana per rifornirsi e può essere usata come veicolo per andare in orbita, dopo ovviamente il veicolo attraccherebbe sull "astronave e inizierebbe il viaggio che la porterebbe in orbita Lunare o Terrestre e da li poi gli astronauti andrebbero sulle navicelle Orion che li riporterebbero a casa ammarando nel oceano atlantico/pacifico.Se invece ci fossero dei moduli sulla superficie e quindi anche dei rover la missione su Marte potrebbe durare anche un mese circa e in quel caso gli esperimenti sarebbero molti di più e anche l'importante scientifica, ma in quel caso ci sono altri problemi come stipare dei moduli dentro dei razzi farli percorrere la distanza Terra-Marte e farli ammartare senza che si distruggono? e poi quanto dovrebbero essere grandi e pesanti? e al arrivo del equipaggio sarebbero pronti o dovrebbero montarli? e se si fossero danneggiati? e ci sono anche altre domande , fra i problemi più noti ci sono quelli delle radiazioni problema che per colpa del uomo conosciamo anche sulla Terra vedesi Chernobyl e Fukishima e parliamo di un pò di uranio leggermente arricchito non certo delle radiazioni del sole o quella cosmica per parecchi mesi senza la protezione delle fasce di Van Allen e oltre agli astronauti anche il cibo dovrebbe essere schermato ,poi abbiamo il problema della gravità immagino che hai visto gli astronauti quando tornano da mesi nello spazio che non sono in grado di muoversi per via del assenza di gravita immagina un viaggio di mesi nello spazio e poi hai la gravita marziana?certo è meno forte di quella terrestre ma non è debole come quella Lunare (ma gli astronauti delle missioni apollo sono stati 4 giorni senza gravita prima di andare sulla Luna non mesi) quindi per forza ci vorrà un sistema di gravità artificiale ma non lo abbiamo mai fatto e non sappiamo come reagirà il corpo alla gravità artificiale, e ci sono ancora altri problemi da risolvere quindi paragonare una missione umana su Marte a quelle Apollo sulla Luna non ha molto senso e anche il progresso del informatica c'entra poco in quanto non tutta la tecnologia avanza in modo uniforme ma in base a scelte politiche e aziendali e comunque molti dei problemi per una missione su Marte non dipendono molto dal informatica comunque ti posso postare anche un video che dice perchè non siamo ancora andati su Marte di un divulgatore scientifico che ha pure intervistato uno degli astronauti che è stato sulla Luna
https://www.youtube.com/watch?v=UYvuHjW6FVI
essere entusiasti va bene ma non bisogna mai dimenticare il realismo.
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RispondiEliminaAlex grazie per il tuo corposo commento che vorrebbe confutare il mio approccio idealizzato del progetto “uomo su Marte”.
Quando dico mio non intendo certo il progetto descritto da Zubrin, e sarebbe facile per me farlo come per te è stato citare NASA, dando autorevolezza alle mie critiche come per te è stato descrivere ciò che è reale, possibile ed attuale, solo perchè lo dice NASA che ha potenzialmente le risorse per realizzare ciò che proclama.
Il mio è un argomentare ad ampio raggio, non mi soffermo su una visione o possibile progetto, cerco di avere diversi punti di vista compreso quello rispettabilissimo di NASA.
Per quanto riguarda Marte però sono critico con NASA e company e tutte le argomentazioni e similitudini che porto, dall’impegno americano declamato da Kennedy e del successivo concreto impegno economico, industriale ed intellettuale della nazione, passando per la vision di Zubrin, fino ad elencare dei concretissimi esperimenti reali ed attuali di ciò che si sta facendo oggi per superare quegli ostacoli che, seppur qualcuno vorrebbe farci credere ancora molto lontani dall’essere superati non è evidentemente corrispondente alla realtà, fino al descrivere la mia visione che non può prescindere da un carismatico leader che unisca intenti e potenzialità non solo, perchè no, americane.
Alex quando scrivi “ non lo dico io ma NASA” sottointendi che sei daccordo e che non vedi altre possibilità, REALIzzabili, ma ti sbagli!
Lo storytelling di NASA è in divenire, e per il primo uomo su Marte nessuna decade del 21°secolo ad oggi è per me da prendere in considerazione se non ci sarà un discorso alla nazione e conseguente consenso politico similare a ciò che è successo molti anni fa!!
Fossi NASA non parlerei più di date finchè non ci sia un reale intento di realizzare il primato marziano.
Continua..
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RispondiElimina@AlexS“si può anche decidere di non tornare sulla Luna ma che prima di Marte si debba costruire una stazione spaziale in orbita lunare non lo dico io ma la NASA in quanto si devono testare tutte le tecnologie per fare una missione su Marte “[...]
Questa argomentazione Alex la troverei assurda anche se la sostenesse Il barone Wernher Magnus Maximilian von Braun (il nome completo fa un certo effetto non trovate ?^_^)!!
Ma analizziamo la questione da un punto di vista pratico, dobbiamo necessariamente passare dalla Luna per testare le tecnologie che serviranno per Marte?
- Parliamo dei materiali che proteggeranno dalle radiazioni l’interno delle strutture abitate degli astronauti per lungo tempo:
nella capsula che racchiudeva Curiosity e sullo stesso ci sono dei sensori che hanno registrato il grado e quantità di radiazioni che li colpivano, sappiamo quindi realmente quante radiazioni cosmiche dovranno schermare le tecnologie dei materiali che permetteranno la sopravvivenza degli eroi. Una volta realizzate potranno benissimo essere testate sul prototipo della navetta che verrà usata per l’atterraggio ed il decollo da Marte, le varie tecnologie si testeranno con un vero viaggio senza vero equipaggio^_^! Verranno usati, penso io, dei manichini che simuleranno il peso degli astronauti e che conterranno tra gli altri, i sensori che rileveranno l’assorbimento delle radiazioni.
Le radiazioni più o meno massive ed invasive possono essere prodotte in un ambiente controllato sulla Terra, in questi laboratori, verranno pre testate le soluzioni per individuare quella più efficace da testare in un vero viaggio.
E davvero necessario testare i materiali prima da qualche parte nei pressi della Luna? Per me si può farne a meno, ovvio che se andremo la permanentemente, comunque questa tecnologia dovrà essere sviluppata.
- Parliamo poi della tecnologia che più di tutte non potrà essere testata sulla Luna,
per me è quella della pesante navetta che atterrerà e ripartirà dal suolo marziano con gli astronauti, a differenza della Luna, Marte ha 1/3 della gravità terrestre contro ⅙ di quella lunare, sarà quindi molto più arduo superarla, anche la debole atmosfera farà una certa differenza che dovrà essere messa in conto. Su Marte c’e anche il vento!!
Pensare di usare una navetta abile al decollo dalla superficie lunare ed usarla anche per Marte è un’idea folle!!
-l’habitat:
non capisco perchè le varie soluzioni che sono progettate per il viaggio verso Marte
devono necessariamente essere testate in orbita lunare, l’assenza di gravità anche se solo in parte è reale è fisicamente percepita sulla ISS.
Continua..
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RispondiEliminaAlex, ti ringrazio per avermi spiegato cosa pensa di farci NASA con Orion, ma ci sono particolari che ancora mi sfuggono:
Orion raggiungerà l’orbita lunare senza modulo di servizio?
Da quello che hai scritto si direbbe che possa fare questo e rimanere operativa per 28 giorni ma per fare cosa, Dragon 2 potrà arrivare in orbita lunare senza modulo di servizio? Che tipo di autonomia avrà Dragon 2?
Poi non capisco la storia dei 1000 giorni come dei 350 circa, non ricordo esattamente, di Dragon e Sojuz di possibile sosta sulla ISS.
Da cosa dipendono quei giorni, una volta attraccata, la capsula ha un lento deterioramento?
Vengono consumati combustibile o aria, non credo, perchè dovrebbero, a meno che non vengano usate per aumentare velocità ed altezza della ISS non dovrebbero consumare nulla! Illuminami Alex, mi sembri ferrato sull’argomento.
Per quanto riguarda l’uso che dici potrebbe fare NASA di Orion attraccandola alla nave che riporterà i marziani^_^ sulla Terra, questa funzione potrebbe essere svolta da Dragon 2 e sappiamo tutti che costerà molto meno lanciare Dragon 2 che Orion!
Capisco il discorso che fai, per giustificare la realizzazione di Orion e questo è uno dei punti salienti del mio precedente commento, spalmando in moltissimi anni la realizzazione di un progetto si rischia che qualcuno decida che va modificato in parte o radicalmente, Obama ha salvato Orion modificandola e nello stesso tempo ha aiutato le aziende private a sviluppare loro capsule che guarda caso saranno pronte all’uso +- quando lo sarà Orion.
NASA secondo me ha buttato via un sacco di miliardi di dollari che poteva impiegare per altro. Voi cosa ne pensate?
@Alex “ si parlava anche di anelli per generare la gravita artificiale, tali progetti fondamentali per una futura missione su Marte non sono stati finanziati” [...]
Non ritengo che tale tecnologia sia fondamentale per realizzare l’uomo su Marte, tra andata e ritorno OGGI ci vogliono 17 mesi, si pensa di riuscire a dimezzare questo tempo, come ho già documentato nel precedente commento.
Oggi sulla ISS gli astronauti, immagino dedicando qualche ora al giorno(non so esattamente quanto) all’esercizio fisico, riescono limitare la perdita ossea e muscolare, presumo che i viaggiatori verso Marte avranno molto più tempo da dedicare alla ginnastica non avendo tutti quegli esperimenti da fare o semplicemente gliene verrà riservato quanto di più gliene servirà.
Valery Polyakov, ha vissuto a bordo della Mir!!!! dal gennaio 1994 fino a marzo 1995, stabilendo il record per la singola missione spaziale più lunga (437 giorni, 17 ore e 58 minuti) che resta tuttora imbattuto.
Valery è tornato debilitato ma neanche tanto Alex!
Dopo l'atterraggio, Polyakov scelse di non effettuare i pochi metri tra la capsula Soyuz e un prato nelle vicinanze sopra una sedia a rotelle, invece camminò a piedi per la breve distanza. In tal modo, egli ha volle dimostrare che gli esseri umani potrebbero essere fisicamente in grado di lavorare sulla superficie di Marte, dopo una fase di transito lungo, necessario per arrivarci.
Continua...
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RispondiEliminaUn’ultima cosa Alex, considerato quanto questo dibattito ci ha impegnato, ho pensato fosse giusto ascoltare fino in fondo le ragioni esposte da Adrian Fartade, tu hai fatto lo stesso con Zubrin?, Sono condivisibili, forte quando si chiede come si deciderà quale nazione avrà il diritto del primo passo^_^, me l’ero chiesto anch’io!
Alex ho mai scritto che sarebbe facile andare su Marte? Assolutamente no ho però sostenuto che non sarebbe impossibile in una decade con un grosso impegno internazionale e la similitudine che faccio con Apollo si riferisce al fatto che pur essendo stato un progetto con pochissime certezze lo hanno portato avanti con determinazione superando tutte le difficoltà, in pochi anni ci sono riusciti e con pochissimi fallimenti e perdite umane.
Il video di Adrian, Alex lo hai visto fino alla fine? Sentite cosa dice dal minuto 22:20!!
Questo video lo avrei potuto postare io per avvalorare le mie di ragioni!
By Simo
Simo continuo a ripetere che la missione sulla Luna può considerarsi molto più semplice rispetto a quella futura marziana e comunque si può dire che la NASA già dalla sua fondazione nel 1958 pensava già a una missione sulla Luna (ma senza allunaggio)Kennedy modifico sono il progetto quindi gli USA non sono partiti da zero,allo stato attuale non ci può essere una base marziana fatta da più stati in quanto tutte le altre agenzie spaziali hanno altri obbiettivi e di certo non li cambieranno ,la NASA stessa non ha un obbiettivo per questioni politiche e sta tergiversando allo stato attuale non possono neanche raggiungere lo spazio senza la soyuz e dovranno almeno aspettare un anno per le loro nuove navicelle.Non dimenticare che se vuoi spendere molti soldi in un programma devi spiegare hai cittadini perchè lo fai e quali saranno le ricadute su di loro ,sulle radiazioni gli esperimenti gli vogliono fare con gli astronauti al interno in modo che gradualmente vedono cosa succede al corpo umano ,il vento su Marte è trascurabile essendo la pressione atmosferica meno del 1% di quella terrestre non è come il film the Martian nella realta le tempeste si prevedono mesi prima e non fanno capovolgere un astronave,il modulo di ascesa discesa difficilmente potrà essere testato prima ,il disposito per generare gravita può anche essere testato sulla ISS non concordo con quelli che dici tu sulla gravita stai sottovalutando un problema grave non ho trovato il video in cui l'astronauta ritorna a terra ma quando vediamo gli astornauti che tornato dalla ISS hanno problemi a muoversi e comunque un conto e fare qualche passo essendo circondato da squadre di soccorso e simili un conto e soli su Marte.Era sottinteso che Orion ha un modulo di servizio come la navicella dragon v2 ecc.....Non ho trovato dati attuali sul autonmia della dragon v2 in quelli passati mi ricordo di aver letto 7 giorni a volo libero e 6 mesi attraccata, la space x per Marte non vuole usare la dragon v2 forse la userà per la missione red dragon ma quella è incerta e sapremo come andrà a finire fra qualche giorno.Il prolbema del Orion è politico e la dragon v2 non è nata per questo infatti pure Elon non la usera per andare su Marte ,a dimenticavo pure Elon Musk nella sua ITS avrà la sua gravita artificiale non proprio 1G ma li vicino quindi sulla gravita pure Elon Musk la considerà importante per i suoi astronauti/coloni/passegeri.Se proprio devo trovare un "paladino marziano" preferisco Elon Musk alla fine lui e la sua azienda ha veramente rivoluzionato il mercato spaziale con il giusto finanziamento potrebbe portarci su Marte nei primi anni 30.
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RispondiEliminaPremessa:
Ma allora SpaceX potrebbe essere il primo contractor anche per le missioni che richiedono
l’approvvigionamento di risorse in orbita lunare!!
Di Orion prevedo che ne saranno assemblate poche!
Ciao Alex rieccoci, d’accordissimo sulla figura innovatrice di Elon, molte delle cose da te scritte sono condivisibili e di buon senso, ciò non toglie che potrei ribattere su alcuni punti ma tralascio perchè credo che a questo punto del dibattito non ha più molta importanza, tu scrivi molto del presente io credo che ciò che un giorno sarà presente dobbiamo immaginarlo, sognarlo, interiorizzarlo, discuterlo, contestualizzarlo, proporlo ed infine approvarlo ed attuarlo; oggi!
Dritti verso la meta.
Questa meta può chiamarsi Luna o Marte o ancora come abbiamo fatto finora una moltitudine di obbiettivi, saltellando da un pianeta all’altro, tra una luna e l’altra, su un asteroide o una cometa ed ancora nella fascia asteroidale principale o quella siderale Edgeworth-Kuiper.
Io direi di puntare massicciamente Marte e sfruttare le sue caratteristiche vicine al nostro mondo.
Il resto del mondo vuole prima tornare sulla Luna? Ok si faccia seriamente senza disperdere tempo e risorse facendo anche tutt’altro che disperderebbe molte risorse e tempo con relativa nuova conoscenza +-impattante ma a costi molto elevati!
Mi piace argomentare le mie opinioni aiutandomi con degli esempi.
Le missioni spaziali qualunque esse siano per essere realizzate hanno bisogno di moltissimo tempo non solo per quello che ci vuole perchè la sonda arrivi al suo obiettivo ma a volte ci vuole un sacco di tempo perchè il progetto prenda la via della realizzazione.
Proposto il 4 dicembre 2012 Curiosity II (guardate il video in fondo al mio scritto) condividerà moltissimo con il suo predecessore, eppure lo vedremo solo nel 2020 solcare le roccie marziane! Questo rover è stato progettato per poter stivare un certo numero di campioni di roccia marziana dopo di che dovrebbe lasciare questo contenitore da qualche parte là, tra le lande desolate marziane. La storia finisce qui perchè ad oggi non è prevista nessuna missione per recuperare i campioni…, Una missione completamente nuova e mai provata prima che dovrebbe recuperare il campione e partire dalla superficie marziana!!!!
Cosa stanno aspettando???
Manca la volontà di portare a termine una missione per la quale è stato progettato un rover dal costo di 2,1 miliardi di dollari!!
Verrà realizzata prima o poi questa missione di recupero?! Nel frattempo gli anni passano inesorabilmente e potenzialmente anche obiettivi e priorità!
Se l’obiettivo é la Luna, concentriamoci su di essa, lasciamo stare il resto e viceversa !
Non è più come negli anni 60 e 70 quando vedevamo per la prima volta pianeti e lune che prima erano solo sfuocati dischi colorati ai nostri occhi!!
Ora sappiamo cosa c’è là fuori, possiamo scegliere e per me dovremmo concentrare le risorse e raggiungere velocemente l’obiettivo voluto.
Non so se hai un’opinione tua Alex su questa mia argomentazione ma ti prego di non citarmi NASA o ESA, vorrei leggere “l’Alexpensiero”!!(significativa parola by Massimo, ti cito adesso e vale per sempreOK^_^)
Continua…
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RispondiEliminaDopo il nostro dibattere sono ancora più convinto che Marte con i progetti che ha NASA per la Luna, non c’entra nulla!
Sappiamo però come vanno le cose, tutto è in divenire, tutto è modificabile, nessun progetto a lungo termine è sicuro, quindi anche la Luna potrebbe avere lo stesso destino di Marte, l’oblio temporale, come invece un improvviso restyling del progetto “uomo su Marte” potrebbe risorgere!
L’incognita CINA che oltre la Luna vorrebbe anche Marte e l’americana SpaceX potrebbero dare uno scossone allo storytelling di NASA.
Vi invito a guardare questo video che ci informa delle tecnologie che si stanno sviluppando per Marte, pur tenendomi informato ho scoperto vedendolo che... "WOW, MA CHE STIAMO ASPETTANDO!!!"Riusciremo a conquistare il pianeta Marte? Documentario in italiano
By Simo
P.S.
Su Valeri Vladimirovich Polyakov come per grandi personaggi storici ho intenzione di pubblicare su YouTube alcuni docufilm per me grandiosi, bellissimi, commoventi, dal sapore antico ecc..
Ovviamente troverete i link qui su You Space, diciamo per Natale!
Alex anch’io avrei voluto vederlo quel passeggiare come nulla fosse di Polyakov, ma non c’è nessuna documentazione video!
Quello che ho trovato però ti farà, spero, un certo effetto, lui è così^_^!!!
Khazakhstan - Polyakov Lands After Space Record
Allora Simo ti dirò il mio pensiero ,dopo la missione Apollo 17 l'esplorazione dello spazio vero e proprio venne lasciato alle sonde/rover ecc... e gli astronauti divennero più scienziati che fanno esperimenti in assenza di gravita come avviene oggi sulla ISS, sono molti i motivo per cui ritengo che bisognerebbe tornare sulla Luna per farci una base intanto rispetto agli anni 60/70 sarebbe una cosa molto più economica è se viene risolto il il problema delle radiazioni e dei micro meteoriti(quest'ultimo per una base sulla superficie) hai già risolto la maggior parte dei problemi.Alcune delle tecnologie necessarie sono già esistenti come navetta si potrebbe usare la dragon v2 lanciata dal falcon heavy oppure la cst-100 con un nuovo scudo termico e lanciata dal nuovo razzo new vulcan magari una versione potenziata (anche la ULA nei video promozionali vuole tornare sulla Luna per fare un avamposto) queste navette attaccherebbero su una stazione in orbita lunare che sarebbe la nuova ISS lunare 2.0 quindi come sul attuale ISS verrebbero fatti degli esperimenti ci dovrebbero essere anche dei moduli che simulano la gravita artificiale e nuovi propulsori elettrici e nuovi pannelli solari ad altissima efficienza oltre tutto essendo fuori dalle fasce di Van Allen poteremo capire quante radiazioni normalmente si generano nello spazio profondo ovviamente ci vorrebbe una stanza anti-radiazione in caso di forti tempeste magnetiche ,la stazione avrebbe un lander che permetterebbe di allunare verso la base sulla superficie lunare tale base sarebbe dotata di rover pannelli solari batterie nucleari laboratori ecc.... questo permetterebbe di fare tantissimi esperimenti sulle rocce la presenti vedere se c'è acqua a che profondità è se ci sono batteri e scavare per vedere cosa nasconde la Luna nel sottosuolo ti posso assicurare che ci sono tantissimi scienziati che vorrebbero nuovi dati sulla Luna ci sono un sacco di cose che noi non conosciamo sul nostro satellite naturale ,io sono convinto che gli uomini e le donne che andranno su Marte sono già nati ma oggi sono solo dei bambini ,vorrei che negli anni 20 le agenzie spaziali si soffermassero sulla Luna e solo negli anni 30 su Marte anche perchè io preferire che per la prima missione marziana gli astronauti avessero una base sulla superficie piuttosto che fare una sola missione dove si pianta una bandiera si raccoglie un pò di rocce e se ne vanno comunque ci sarà una missione per recuperare campioni marziani nel 2026 ,comunque su Marte si dovrebbero fare molte più missioni robotiche.
RispondiEliminahttp://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/spazio_astronomia/2017/09/27/-spazio-mosca-con-usa-nuova-stazione-in-orbita-lunare-_4881a1bf-4c69-4a9c-9e9d-b48d2849e53f.html i primi passi della futura stazione spaziale lunare
RispondiEliminaElon Musk ha fatto un tweek in cui parla di ciò che annuncerà venerdi 29 al IAC(International Astronautical Congress) e ha parlato di applicazioni inaspettate secondo voi cose tirerà fuori dal cappello il buon vecchio Elon?
RispondiEliminaPrima parte del tuo scritto mi trova d'accordo, per il resto andrebbe anche bene ma certo come tempistica non ci siamo, se fai tutto quello descritto, scordati Marte negli anni trenta e quaranta! L'industria spaziale mondiale non è tale da poter portare a compimento diversi grandi obiettivi, per riuscire a fare velocemente uno dei due obiettivi dovremmo fare una riconversione industriale simile a quello che hanno fatto gli USA negli anni 60, quanto ci abbiamo messo per la ISS?
RispondiEliminaAndare sulla Luna o Marte, sono d'accordo che dovremmo andarci e rimanerci stabilmente, è possibile ne sono stra convinto!, quanto ci metteremo dipende dalla volontà dei vari stati di impegnarsi massicciamente economicamente, industrialmente ed intellettualmente.
Alcune cose che hai scritto che dovremmo verificarne l'esistenza sono note, sulla Luna in molti crateri è stato individuato del ghiaccio e le radiazioni sono state registrate da Curiosity nel viaggio che lo ha portato su Marte.
Per quanto riguarda la missione di recupero campioni, hai ragione mi era sfuggita la notizia del ripensamento della NASA, che però considera la possibilità di realizzarlo a partire dal 2026, mi sembrava troppo presto come data^^!!
Considera che Curiosity II è stato annunciato nel dicembre 2012, 7 anni e la maggior parte del rover è uguale al fratello maggiore! Per fare una missione come quella di recupero, mai tentata prima ci vorranno moltissimi anni, e torniamo al discorso che facevo prima un ultima volta, vale la pena impegnarsi su più progetti o sarebbe meglio focalizzarsi su un unico grande progetto, accorciando cosi i tempi di realizzazione!
Se non c'è la volontà di aumentare i fondi destinati alla ricerca spaziale, converrebbe convergere le risorse.
By Simo